Forum Kobiet Kobieca Strona Życia
 PomocPomoc   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RegulaminRegulamin   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil
   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Elektroniczna Obroża Dla Psa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Kobiet :: Strona Główna -> Zwierzaki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
arjuna
 
 





Dołączyła: 27 Lip 2007
Posty: 201

PostWysłany: Sro 03-11-2010, 9:24    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Śpiący napisała:
Znam właścicieli kilku hodowli , którzy wygrywają krajówki i międzynarodówki i nie używają takich obroży - więc pojawia się pytanie "najlepsi treserzy" używają obroży elektrycznych czy tacy co sami się zwą najlepszymi ?? Podejrzliwa


a co mają hodowcy do treserów?

szukasz profesjanalisty, który potrafi wyszkolić psa w problemami, zapraszam na szkolenie np. z Liborem Heleportem czy Pavlem Markuskiem lub z Milanem hoyerem. Mozna by długo wymieniac... Hodowca czy handler na wystawie z reguły ma niewielkie pojęcie o szkoleniu psa z np. problemami psychicznymi...

Taki np. Markusek, szkolący psy również do obrony cywilnej dla czeskiej policji i służb bezpieczeństwa. W necie na pewno znajdziesz informacje o doknaniach w/w. Są w czołówce europejskiej, nie muszą wiec nazywać się najlepszymi-jak to określiłeś, po prostu: są najlepsi..
poczytaj o jego psie-amstaffie i wskaż mi choć 1 innego psa tej rasy(do niedawna wsród naszych polskich pozorantów niedouków krążyła opinia, że psów typu bul nie da rady właściwie wyszkolić do obrony), który w naszym kraju ma podobne osiągniecia. Psów z podobnymi osiagnieciami, jakichkolwiek zresztą psów można policzyc na palcach 2 rąk, a biorąc pod uwagę mnogość ras i ilość psów w naszym kraju-to żenująco malo.

okazuje się, że na wszystko jest metoda, a bullowate świetnie sie nadają do szkoleń, sęk w tym, że niewielu potrafi to zrobić.

Jak sam widzisz to troszkę inna para kaloszy niż wystawienie psa nawet na wystawie międzynarodowej:)


Silwa napisała:
Jestem w stanie zrozumieć zastosowanie obroży elektronicznej na zasadzie mniejszego zła. Choć nie potrafię sobie wyobrazić, co mogłoby być tym mniejszym złem. Powiedzmy podawany tu przykład trudnych psów, tylko jaki jest promil psów, które musiałyby mieć ją zastosowaną i kiedy? Kiedy atakują człowieka, czy kiedy nie przychodzą do nogi na jego komendę.


jesli pies nie przychodzi do własciciela nie stosuje się obroży elektrycznej a przysmaki.
obrożę z powodzeniem stosuje się u psów atakujących ludzi, inne psy, uporczywie szczekających...ma za zadanie odwrócić uwagę. więszkość obróż emituje najpierw kilkakrotnie sygnał dźwiekowy, jeśli nie jest on w stanie odwrócić uwagi psa, wysyłany jest krótki impuls elektryczny, który z reguły skutecznie skupia uwagę psa na czyms innym niż niewłaściwe zachowanie.

każdy na pewno zna i rozumie zasady działania teorii Pawłowa. Tak samo jest i w tym przypadku: po krótkim czasie pies usłyszawszy sygnał dźwiękowy opamiętuje się i przesaje wykonywać niewłaściwe czynności.
proste jak budowa cepa.

ludzie( a może nawet niektórzy z Was...) oddają swe zwierzeta do schronisk, rozmnażają zwierzęta niehodowlane, jedzą mięso, które przecież jeszcze niedawno ryczało w agonii, nosza futra, ubieraja swe dzieci w futra z króliczków, tną uszy i ogony....idąc tym tropem, obroża elektryczna to-=jak napisała Silwa-jednak mniejsze zlo...to tak na marginesie.

 Podpis Zero podniesione do potęgi nadal daje zero..
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Barbarellaa
 
 


Płeć: Kobieta
Zodiak: Lew
Zodiak chiński: Koń
Dołączyła: 05 Paź 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 53

PostWysłany: Sro 03-11-2010, 13:12    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

A mi się zdaje arjuna ,że ludzie mający dobrze wyszkolone i mądre psy po prostu nie udzielają się "medialnie" bo niektórzy robią to jedynie dla swojej przyjemności i się z tym nie afiszują.

A co do Twojej wypowiedzi muszę powiedzieć ,że wiele hodowców ma też wyszkolone dobrze psy,nie siedzą na laurach tak jak to sugerujesz.

Można więc uznać ,że obroża elektryczna to takie iść przez skróty?Ale czy tak się rozwiązuje psychiczne problemy psa o których pisałaś?

jedzą mięso, które przecież jeszcze niedawno ryczało w agonii, nosza futra, ubieraja swe dzieci w futra z króliczków, tną uszy i ogony.- jemy mięso bo jesteśmy mięsożerni ,a nie jedynie roślinożerni mówię tu ogólnikowo bo są również wegetarianie itp. i zwierzęta są zabijane w sposób humanitarny nawet te na futra.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
arjuna
 
 





Dołączyła: 27 Lip 2007
Posty: 201

PostWysłany: Sro 03-11-2010, 15:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

a czy przyszło Ci do glowy, że te "mądre i wyszkolone" psy ktoś własnie musi szkolić, by były "mądre i wyszkolone"?

OE to czasem jedyny ratunek dla psa przed uśpieniem.

Jesli pies ma problem z chodzeniem przy nodze, wystarczy go nagradzać odpowiednio za własciwe zachowanie, jednak jeśli pies idzie na ludzi czy zwierzęta, waży 50 kilo i wiesz, że to kwestia czasu aż zdarzy się nieszczęście, sięga sie po środki, które dadzą wymierne rezultaty. Bo głaskanie psa po glowie w takich przypadkach niewiele daje.


Barbarella napisała:
i zwierzęta są zabijane w sposób humanitarny nawet te na futra.


gdzie? podrzuć jakiś link, bo to, o czym piszesz jest niezmiernie ciekawe..

Barbarella napisała:
ludzie mający dobrze wyszkolone i mądre psy po prostu nie udzielają się "medialnie" bo niektórzy robią to jedynie dla swojej przyjemności i się z tym nie afiszują.


to właśnie odróżnia profesjonalistę od hobbysty. profesjonalista potrafi połączyć swą przyjemność z pracą zarobkową-po to sie zdaje przeróżne egzaminy na pozoranta. A że ogłaszaja sie w internecie...zastanów sie o czym piszesz;) w dobie internetu kto z niego nie korzysta, nie może mówic o skutecznej rekalmie. dotyczy to każdej dziedziny i za bardzo nie pojmuję Twojego toku rozumienia sprawy.

Barbarella napisała:
Ale czy tak się rozwiązuje psychiczne problemy psa o których pisałaś?


A znasz lepsze metody?jeśli tak, to jestem gotowa na naukęUśmiechnięta

Powiedzmy, że jesteś właścicielka duzego kaukaza, mieszkasz w bloku, pies zaczął atakować bez opamiętania inne zwierzęta na spacerze. masz kilka wyjść:
-przestajesz wychodzić na spacery i pies robi kupę w sypialni
-usypiasz psa, bo sobie nie radzisz
-oddajesz go do schroniska gdzie dokona żywota bardzo szybko i w duzym stresie
-szukasz pomocy u profesjonalisty(którego znajdujesz tam, gdzie wiele osób pomoże Ci w odpowiednim wyborze(tj. internet), bo przecież nie szukasz pomocy u sasiada Henia, który kiedyś miał psa i nauczył go szczekać na komendę....)
-wychodzisz jak dotąd na spacery i sasiedzi sami robią porządek z Tobą i Twoim psem.

co wybierasz?

Barbarella napisała:
A co do Twojej wypowiedzi muszę powiedzieć ,że wiele hodowców ma też wyszkolone dobrze psy,nie siedzą na laurach tak jak to sugerujesz.


Proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie napisałam. Proponuję raz jeszcze przeczytać mój poprzedni post i wszystko stanie się jasne Przewraca oczami

Barbarella napisała:
jemy mięso bo jesteśmy mięsożerni


tutaj akurat zdania są podzielone. faktem jest, że bez mięsa można sie obejść i żyć 100 lat. Co wiec sprawia, że potrafisz ze smakiem zjeść tatara, ale litujesz się nad psem, który nosi OE, którą ktos mu założył TYLKO DLA JEGO DOBRA? To troszkę wybiórcze podejście do tematu, nie sadzisz?

 Podpis Zero podniesione do potęgi nadal daje zero..
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Barbarellaa
 
 


Płeć: Kobieta
Zodiak: Lew
Zodiak chiński: Koń
Dołączyła: 05 Paź 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 53

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 8:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Kto mądry decyduje się na kaukaza w bloku? Po to są różnego rodzaju książki ,albo choćby internet o którym wspomniałaś ,że łatwo można dobrać psa do swoich potrzeb. Wiele jednak ludzi jest nie odpowiedzialnych bo decyduje się na psa jedynie po "wyglądzie" nie mając bladego pojęcia o rasie.Ale w dzisiejszej dobie internetu jak sama powiedziałaś można się dowiedzieć bardzo wiele o tym jak rozpocząć szkolenie.

Ktoś szkoli i w większości są to sami właściciele, sama również szkolę swoję psy,ale nie w sposób jaki Ty opisujesz ,swoje psy staram się szkolić metodą "pozytywną".

Jedzenie mięsa-sama zaczęłaś ten temat jak również napisałam ,że istnieją ludzie nie jedzący mięso,ale czy porówanie psa ze zwierzyną hodowlaną ma sens? Przecież nie jemy psa ani kota.

Skorzystałam z internetu i to co znalazłam:
American Humane Association zarejestrowało kilka okrutnych i niebezpiecznych przypadków postępowania, które promowane są jako dopuszczalne metody szkolenia . Na przykład w jednym z odcinków Millan przyciskał niesfornego psa do ziemi przy pomocy obroży, po uprzednim powieszeniu go w powietrzu również za obrożę. W konsekwencji dopływ krwi do mózgu psa został częściowo odcięty i pies został podduszony. Jeżeli ktokolwiek zobaczyłby takie traktowanie swojego psa, sprawca natychmiast zostałby oskarżony o znęcanie się nad zwierzetami.
Prezes organizacji Animal Protection Services for the Society, Bill Torgerson, DVM, MBA opowiada o kobiecie z GSD, której bezpieczeństwo zostało narażone w jednym z odcinków z powodu użycia obroży elektrycznej. Rażony prądem i maltretowany pies przeniósł na nią swoja agresję i usiłował ugryźć ja w rękę. Telewidzowie nigdy nie widzieli prób modyfikacji zachowań psa przez powodowanie przez Millana bólu.
Producent telewizyjny, Floyd Suarez pozwał Millana za obrażenia, poniesione przez jego psa podczas behawioralnego treningu u Millana. Suarez twierdzi, że jego pies był za mocno eksploatowany na bieżni i cierpiał z powodu używania obroży elektrycznej. Suarez zauważył, że pies krwawi z nosa i jamy ustnej, próbując złapać oddech w namiocie tlenowym. Pies miał również silne zasinienia wewnętrznej części ud.

Przetłumaczony fragmet ,zródło:http://www.dogtrainingtoys.com/dog-psychology/cesar-millan-dog-whisperer-faces-criticism


A od siebie chciałam dodać a co z sercem ? Jeśli pies ma wadę serca choćby małą jakie to ma skutki nie pożądane? Bo o tym jeszcze nikt nie wspomniał czy może nie zauważyłam?
No i gdzie jest analiza zachowania psa? Dlaczego zachowuje się tak,a nie inaczej-pies raczej sam z siebie nie zaczyna mieć problemów?Jestem laikiem na temat OE ,więc zadaję to pytanie po raz drugi.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
arjuna
 
 





Dołączyła: 27 Lip 2007
Posty: 201

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 9:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Cytat:
Kto mądry decyduje się na kaukaza w bloku?


Ale to nie jest kwestia do dyskusji. czy kaukaz, owczarek czy cokolwiek co jest silne i duże..wszystko jedno. chodzi o zagrożenie i o to, że psy problemowe w blokach zdarzaja sie na porzadku dziennym..

Cytat:
Ale w dzisiejszej dobie internetu jak sama powiedziałaś można się dowiedzieć bardzo wiele o tym jak rozpocząć szkolenie.


Mając psa z duzymi problemami psych. OE jest właśnie chyba jedynym skutecznym sposobem na szkolenie.

Cytat:
Ktoś szkoli i w większości są to sami właściciele, sama również szkolę swoję psy,ale nie w sposób jaki Ty opisujesz ,swoje psy staram się szkolić metodą "pozytywną".


To może zdradź mi sposób jak na zasadzie warunkowania klasycznego nauczyć psa nie atakować ludzi czy zwierząt.


Cytat:
czy porówanie psa ze zwierzyną hodowlaną ma sens? Przecież nie jemy psa ani kota.


Czy to oznacza, że krowa mniej cierpi umierajac niż kot czy pies? Bo nie kumam.
CZy chodzi o to, że zabicie krowy jest legalne? No wiec OE tez. A moze chodzi o to, że jedzenie krowy nie wywołuje dziwnych skojarzeń i nie czujesz sie podle po posiłku myśląc, że w koncu to tylko krowa i po to jest, żeby ją w rezulatacie zarżnąć i zjeść?


Cytat:
Skorzystałam z internetu i to co znalazłam:.......


To dowód na to, że oddając psa do konowała możesz mu zrobić krzywdę. Można psa zabić również jedzeniem, bieganiem, cegłówką czy czekoladą.

Co nie oznacza, że czekolada jest zła sama w sobie. PO prostu w nieodpowiednich rękach może stanowić broń smiertelną. POdobnie jak OE czy podduszanie(to jedna z metod rozdzielania gryzących sie pit bulli-też nie dla laika)


Cytat:
A od siebie chciałam dodać a co z sercem ? Jeśli pies ma wadę serca choćby małą jakie to ma skutki nie pożądane?


Chorych zwierząt nie można poddawać takiemu treningowi. Nie pojechałabym zresztą na żaden trening z moimi psami bez uprzednich szczegółowych badań..


Cytat:
No i gdzie jest analiza zachowania psa?


od tego własnie jest behawiorysta, ktory podejmuje dycyzję o tym, czy OE to dobry czy zły pomysl. Ktoś kto nie ma ku temu uprawnień, nie powinien na własną rękę "szkolić" psa ani z zakresu obrony, ani próbować "leczyc" go z problemów.

Cytat:
pies raczej sam z siebie nie zaczyna mieć problemów?


a czasem wręcz przeciwnie. wystarczy psa np. izolować od świata we wczesnym szczenięctwie, by spowodować wielkie problemy potem. Im większa rasa tym większy problem.

 Podpis Zero podniesione do potęgi nadal daje zero..
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Barbarellaa
 
 


Płeć: Kobieta
Zodiak: Lew
Zodiak chiński: Koń
Dołączyła: 05 Paź 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 53

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 10:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Czyli wynika z tego ,że muszę się zaopatrzyć w 14 obroży elektronicznych bo metody inne nie skutkują jeśli ma pies problemy Smutna joke Bardzo szczęśliwa
W szkoleniu pozytywnym można wyeliminować zachowanie psa ,które jest dla nas nie pożądane zastępując je uczeniem zachowań alternatywnych, psu ćwiczenia kojarzą się dobrze przy czym pies otwiera się na właściciela i powstaje więź.Oczywiście pod okiem specjalisty którego jak znaleźć??Minusem szkolenia jest długa praca nad tym.

Mówisz ,że można trafić na konowała ,ale jak znaleźć dobrego tresera skoro nawet taki występujący w tv mający rzesze fanów jest "konowałem".Po czym poznać tresera ,któremu możemy powierzyć swojego psa mając pewność ,że do czegoś takiego nie dojdzie? I czy opisane metody nie rodzą agresji? I czy bez obroży pies dalej będzie taki posłuszny czy tylko w obroży? I co będzie po paru latach nie noszenia jej?
Napisałeś ,że pies sam z siebie robi się "zły",ale w przykładzie który podałaś raczej wynika on z winy człowieka ?bo przecież ktoś go musiał odizolować?Poruszasz temat obrony,ale czy uczenie jej nie właściwego psa jest zagrożeniem?

P.S
Zabicie krowy jak sama mówiłaś jest legalne i nic na to nie poradzisz, a zabicie psa już nie ,więc nie jest to mój wymysł i świata nie zmienisz. Jeśli chodzi o mnie nie mam wstrętu ani jakiegoś odrzucenia przed jedzeniem mięsa.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Silwa
 
 





Dołączyła: 01 Mar 2009
Pochwał: 3
Posty: 379

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 12:08    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Cytat:
Ale to nie jest kwestia do dyskusji. czy kaukaz, owczarek czy cokolwiek co jest silne i duże..wszystko jedno. chodzi o zagrożenie i o to, że psy problemowe w blokach zdarzaja sie na porzadku dziennym..


Dla mnie jest to kwestia do dyskusji, czy ten porządek dzienny wynika z faktu, że psów problemowych jest tak dużo, czy z faktu przebywania dużego psa w bloku? Dla mnie raczej z tego drugiego powodu. Prz okazji wyprowadzając takiego psa na spacer, mamy kaganiec, obrożę, można założyć kantarek czy kolczatkę. Przynajmniej u mnie w mieście psa mogę puścić jedynie na własnej, ogrodzonej posesji.

Podałaś przykład Pana "Markusek, szkolący psy również do obrony cywilnej dla czeskiej policji i służb bezpieczeństwa" - dla mnie jest oczywistym, ze psy mające służyć muszą przejść wcześniejszą kwalifikację jakiś pożądanych cech. Jeśli konieczne staje się zastosowanie w tym wypadku obroży elektrycznej znaczy że kwalifikacja nie przebiegła prawidłowo.

Znam ludzi, którzy amatorsko zajmują się układaniem i szkoleniem psów, posiadają certyfikaty i uprawnienia, które robią sobie dla własnej satysfakcji. Nie stosują tej metody na swoich psach, a psy są karne, ułożone i przede wszystkim szczęśliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
arjuna
 
 





Dołączyła: 27 Lip 2007
Posty: 201

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 12:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Barbarellaa napisała:

W szkoleniu pozytywnym można wyeliminować zachowanie psa ,które jest dla nas nie pożądane zastępując je uczeniem zachowań alternatywnych, psu ćwiczenia kojarzą się dobrze przy czym pies otwiera się na właściciela i powstaje więź.Oczywiście pod okiem specjalisty którego jak znaleźć??Minusem szkolenia jest długa praca nad tym.


No to daj mi przepis na to, by oduczyć psa atakowania innych ludzi czy uporczywego wielogodzinnego wycia i szczekania?
Jak byś szkoliła psa z syndromem kennelowym?

Barbarellaa napisała:
Mówisz ,że można trafić na konowała ,ale jak znaleźć dobrego tresera skoro nawet taki występujący w tv mający rzesze fanów jest "konowałem".Po czym poznać tresera ,któremu możemy powierzyć swojego psa mając pewność ,że do czegoś takiego nie dojdzie? I czy opisane metody nie rodzą agresji? I czy bez obroży pies dalej będzie taki posłuszny czy tylko w obroży? I co będzie po paru latach nie noszenia jej?
Napisałeś ,że pies sam z siebie robi się "zły",ale w przykładzie który podałaś raczej wynika on z winy człowieka ?bo przecież ktoś go musiał odizolować?Poruszasz temat obrony,ale czy uczenie jej nie właściwego psa jest zagrożeniem?


Ja pozoranta znalazłam poprzez znajomych, którzy hoduje te same rasy. Panuje powszechne przekonanie, że psy typu bull nie nadają się do szkoleń, a okazuje się, że to bzdura. Sprawdziłam jakie facet ma uprawnienia, co zrobił do tej pory ze swoimi i nie swoimi psami i otworzyłam szeroko oczy, bo okazało się, że to, co proponuje 99% polskich ośrodków szkoleniowych w kraju to domowe przedszkole.

POkazałam mu mojego psa, który ma spore problemy psychiczne i nagle okazało się, że to nie jest przypadek beznadziejny, że psa da radę nauczyć wspołpracy z człowiekiem, tyle, że innymi metodami. Jedynm z elementów była OE, dzięki której mój pies wie teraz dokładnie jakie zachowania są złe, sasiedzi się uspokoili, nasze życie rodzinne wyglada lepiej...same plusy. I był to JEDYNY sposób. Wybrałam go bo kocham moje zwierzęta i pomimo problemów nie uśpię ich, nie oddam, nie narażę na to, by jakiś wkurzony sasiad po nieprzespanej nocy podrzucił na posesję mięso ze strychniną...

OE dobrze stosowana absolutnie nie budzi agresji! POwtarzam, że to nie jest sposób ukarania psa-i nie jest to to samo, co uderzenie psa, a sposób na odwrócenie uwagi. PIes nie zdaje sobie sprawy, że bodziec jest inicjoawany przez czlowieka.

Moj pies już nie musi nosić OE, jednak czasem mu ją zakładam, by-w sytuacjach gdy jest mocno pobudzony, usłyszał sygnał dźwiękowy, który go opamięta.
Na tym polega szkolenie psa własnie. Na pracy na placu, a potem wciaż i od nowa w domu.

Cytat:
Napisałeś ,że pies sam z siebie robi się "zły",ale w przykładzie który podałaś raczej wynika on z winy człowieka ?bo przecież ktoś go musiał odizolować?Poruszasz temat obrony,ale czy uczenie jej nie właściwego psa jest zagrożeniem?


niekoniecznie. Bardzo dużo zależy od predyspozycji psa. Duze hodowle trzymaja swe psy w kennelu/ach. Nie zawsze socjalizacja zwierzecia jest przeprowadzana prawidłowo, ale tez często psy z dobrą socjalizacją wyrastaja na psy lękliwe i wycofane. Kupujesz takiego psa, pies dorasta i nagle okazuje się, że lękliwość przekształciła sie w agresję.

Uczenie psa obrony nie jest dla nikogo zagrożeniem. Oczywiscie pod okiem fachowca a nie amatora. Obrona to nie uczenie szczucia na ludzi-o czym pewnie myslisz, a wykształcania u psa różnych popędów.

Cytat:

Zabicie krowy jak sama mówiłaś jest legalne


to tak samo jak OE Bardzo szczęśliwa Więc po co ta wielostronicowa dyskusja na ten temat? Ty chociaż mięso jesz i masz wyrobione zdanie, ale twierdzić, że coś jest złe i podłe, choć się tego nie robiło...to bez sensu.


Silwa napisała:
Dla mnie jest to kwestia do dyskusji, czy ten porządek dzienny wynika z faktu, że psów problemowych jest tak dużo, czy z faktu przebywania dużego psa w bloku? Dla mnie raczej z tego drugiego powodu. Prz okazji wyprowadzając takiego psa na spacer, mamy kaganiec, obrożę, można założyć kantarek czy kolczatkę. Przynajmniej u mnie w mieście psa mogę puścić jedynie na własnej, ogrodzonej posesji.


ale to już pisałam gdzieś wczesniej...Tak, problemowych psów jest bardzo dużo, tak-wiele z nich mieszka w blokach, tak-stwarzają zagrożenie, kaganiec, smycz i kantar nie zabezpieczą jamnika przez dużym psem, którego przecietna kobieta nie jest w stanie utrzymać. Mój największy pies wazy 26 kilo i wyjscie z nim na łąki to duże ryzyko. Gdybym mieszkała w bloku, wychodzenie z nim byłoby dla mnie koniecznością, gdy np. nie ma męża i wylgadałoby to naprawde nieciekawie.


Cytat:
Podałaś przykład Pana "Markusek, szkolący psy również do obrony cywilnej dla czeskiej policji i służb bezpieczeństwa" - dla mnie jest oczywistym, ze psy mające służyć muszą przejść wcześniejszą kwalifikację jakiś pożądanych cech. Jeśli konieczne staje się zastosowanie w tym wypadku obroży elektrycznej znaczy że kwalifikacja nie przebiegła prawidłowo.


To nieprawda. Nawet pies szkolony do słuzby cywilnej nie jest bez wad. nie ma psów idealnych, a cechy, dla których wybierane są takie psy nie zawsze zawsze gwarantują, że pies nie będzie miał problemów z innymi rzeczami.

Cytat:
Znam ludzi, którzy amatorsko zajmują się układaniem i szkoleniem psów, posiadają certyfikaty i uprawnienia, które robią sobie dla własnej satysfakcji. Nie stosują tej metody na swoich psach, a psy są karne, ułożone i przede wszystkim szczęśliwe.


Ja amatorów nie znam, jeżdżę tylko do fachowców. Nie powierzyłabym psa z problemami amatorowi, puknęlabym tez w glowę amatora, ktoremu sie chce używać OE lub uczyć psy obrony.
Żeby uczyć psa posłuszeństwa nie trzeba zdawać egzaminów-znając podstawy psiego behawioru, można samemu się tego nauczyc w warunkach domowych. Lecz wszystko poza tym-nigdy na własną rękę.

a tutaj pierwszy lepszy znaleziony ogólny artykuł co to w ogóle jest obroża elektryczna, polecam wszystkim: krótko, fachowo, bez kłamstw.
http://www.pupil24.pl/Artykul-52.aspx

 Podpis Zero podniesione do potęgi nadal daje zero..
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Barbarellaa
 
 


Płeć: Kobieta
Zodiak: Lew
Zodiak chiński: Koń
Dołączyła: 05 Paź 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 53

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 17:32    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Podałam Ci jak ja bym to zrobiłam ,a co do psa z syndromem kennelowym to nie miałam z nim do czynienia.

Drugie co nie rozumiem tego jak nie dajesz psu rade? Waży zaledwie 26kg ,mój waży 60kg i nie mam problemów ,żeby go normalnie utrzymać ,a ważę mniej od niego Zszokowana już nie wspomnę o tym ,że po zabiegu łapy sama go niosłam.

Obrona ,zależy o jakim psie mówimy.Jestem przeciwniczką uczenia psów tego typu szkoleniem, wolę mieć w domu spokojnego psa. Sama zostałam pogryźiona przez psa ,który przeszedł owe szkolenie wykonane przez fachowca z wieloletnim stażem szkolącym nawet psy policyjne. Więc od tamtej pory nie rozumiem po co wzbudzać w psu takie emocje.A posiadanie psa znającego takiego rodzaju rzeczy dla "szpanu" tym bardziej nie rozumiem. Rozumiem policja, ochrona ,albo ludzie ,którzy odczuwają taką "potrzebę",ale tak to nie rozumiem. Duży pies ,albo wymienione przez Ciebie bullki same w sobie straszą ale wyglądem Zszokowana

Czy OE jest legalne? Nie wiem ,ale kiedyś w szkole dzieci były karane "cieleśnie" ,dziś jest to zabronione. Człowiek kiedyś wymyślił prąd do tego ,żeby mieć światło,a dziś prąd służy do szkolenia psa. A mięso? Mięso jedliśmy zawsze ,ale czy postęp jaki idzie czasami nie idzie w złą stronę? Mówisz ,że nie powinnam twierdzić ,że coś jest złe czy podłe bo tego nie spróbowałam, ale czy to ,że np. nikogo nie zabiłam to znaczy ,że muszę spróbować ,żeby dowiedzieć się że to jest złe? Więc chyba ma sens.
Wszystko ma swoje granice dla mnie jest nią OE wolę popracować z psem więcej czasu i mieć satysfakcję ,że pomogłam mu bez robienia mu krzywdy(przeczytałam tekst i wiem ,że to "tylko" impuls ,ale dla mnie to dalej prąd).Dla Ciebie ona wygląda inaczej.Jest mi jedynie przykro bo po mimo przesłanej przez Ciebie lekturze dalej nie jestem przekonana do szkolenia ,którego tak polecasz. Zrobiłaś ze swoim psem to co chciałaś ,chwal Ci tylko Boże ,że go nie porzuciłaś czy uśpiłaś ,tylko szukałaś pomocy. Może i masz rację ,że to wszystko tak "super" wygląda ,ale jak patrze w oczy swoich psów to po prostu nie mogę Bardzo smutna
Jak już napisałm moje psy są dla mnie jak dzieci ,których nie mam i jaką byłabym dla nich w tym momencie "matką" Smutny


P.S
Nie dałabyś psa amatorom ,ale przecież szkoleniowców ,których polecasz też kiedyś byli amatorami i nie wierzę ,że nie porywali się z motyką na słońce Przewraca oczami
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
arjuna
 
 





Dołączyła: 27 Lip 2007
Posty: 201

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 18:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Barbarellaa napisała:
Podałam Ci jak ja bym to zrobiłam ,a co do psa z syndromem kennelowym to nie miałam z nim do czynienia.

Napisałaś "metodami pozytywnymi"-to bardzo ogólne pojęcie. ja pytam sie o gotowy przepis. Chyba masz taki, skoro uważasz te metody najskuteczniejsze?
Barbarellaa napisała:
Drugie co nie rozumiem tego jak nie dajesz psu rade? Waży zaledwie 26kg ,

Ale tego akurat rozumieć nie musisz.
Barbarellaa napisała:
Obrona ,zależy o jakim psie mówimy.Jestem przeciwniczką uczenia psów tego typu szkoleniem, wolę mieć w domu spokojnego psa.

A co ma uczenie obrony ze spokojem psa? PIes szkolony do obrony zachowuje się tak samo, jak ten, który nigdy na takim kursie nie byl..
Barbarellaa napisała:
co do psa z syndromem kennelowym to nie miałam z nim do czynienia.

A ja mam. To taki typ psa, ktory się nie potrafi skupić, gdy się boi atakuje, a że ma problemy psych., boi się bardzo często. OE jako element treningu sprawiła, że pies zaczał w ogóle rozumieć czego od niego chcę i jakie zachowanie jest złe. Bardzo sie uspokoił. Nie dlatego, że boi sie bólu, bo tego typu pies z zawyżonym progiem bólu ledwo pewnie OE zauważa, ale dlatego, że OE skupia jego uwagę na czymś innym niż niepożądane zachowanie(np. na mnie, smakołykach). Jest też bardziej pewny siebie.
Barbarellaa napisała:
Sama zostałam pogryźiona przez psa ,który przeszedł owe szkolenie wykonane przez fachowca z wieloletnim stażem szkolącym nawet psy policyjne.

Widocznie to nie był fachowiec. A może nazwisko?
Barbarellaa napisała:
Więc od tamtej pory nie rozumiem po co wzbudzać w psu takie emocje.

Jakie emocje? Wiesz w ogóle o czym piszesz, bo mam wrażenie, że nie bardzo...
Barbarellaa napisała:
A posiadanie psa znającego takiego rodzaju rzeczy dla "szpanu"

Jakie "rzeczy" i o co chodzi z tym "szpanem"?
Barbarellaa napisała:
Duży pies ,albo wymienione przez Ciebie bullki same w sobie straszą ale wyglądem Zszokowana

Co ma nauka ipo do straszenia kogokolwiek?
Barbarellaa napisała:

Nie dałabyś psa amatorom ,ale przecież szkoleniowców ,których polecasz też kiedyś byli amatorami i nie wierzę ,że nie porywali się z motyką na słońce Przewraca oczami [/size]
Zszokowana Zszokowana
Zanim wzięli jakiegokolwiek psa na tresurę przeszli wieloletnią naukę, potem ze swymi psami zdawali bardzo cieżkie egzaminy, to sie bardzo różni od polskiego rozumienia rzeczy, gdzie społeczeństwo dalej wierzy w teorię dominacji, a swe psy wyprowadza na spacery w kolczatkach.
Nie budziliby szacunku w europie, gdyby którykolwiek popsuł psa na tresurze.
Barbarellaa napisała:
ale jak patrze w oczy swoich psów to po prostu nie mogę Bardzo smutna

To nawet nie jest kwestia "nie mogę". Po prostu nie musisz. Jesli pies nie ma problemów, to nie potrzebuje OE, klikierów, kolczatki, czy dławika. Ja gdybym nie musiała-też bym nie mogła.
Barbarellaa napisała:
nikogo nie zabiłam to znaczy ,że muszę spróbować ,żeby dowiedzieć się że to jest złe?

To akurat 2 rózne sprawy. Za zabójstwo jest sankcja karna, za OE nie. Nasze emocje i zapatrywania są związane z tym, jak daną rzecz kreuje społeczeństwo. w Naszym społeczeństwie złe(i KARANE) sa zabójstwa, kradzieże i gwałty na dzieciach.
W somalii jednak gwałty na dziewczynkach są normą. Czy to znaczy że somalijczycy są źli? Nie. PO prostu tak jest u nich przyjete. To my patrzymy na to jak na cos nienormalnego.

Przeklada się to takze na inne sfery. Lubimy chodzic do cyrku, nie mamy negatywnego zdania o corridzie, jemy świnie i krowy, ale zjedzenie psa(np. w azji) uwazamy za barbarzyństwo, ganimy walki psów(legalne dalej w wielu krajach) i jesteśmy przeciw aborcji(w W.Brytanii można usuwać do 22 tygodnia, w holandii do 25...)
Jesteś taka, jaką Cię stworzyło środowisko:) To, że jestes przeciwniczką uczenia psa obrony czy OE też nie wynika nawet z Twoich sądów-bo tak naprawdę nie wiesz, o czym piszesz. Nigdy nie próbowałaś, nie wiesz o co w tym chodzi, za to masz glowę pełną mitów: stąd Twoje zdania, do których sie przyczepiłam powyżej.
Barbarellaa napisała:
nie jestem przekonana do szkolenia ,którego tak polecasz.

Ja absolutnie nie polecałam Ci szkolenia OE. Po co? Skoro masz zdrowe, ułozone psy to nie mialoby sensu. OE jest dla psów z problemami i tylko pod okiem kogoś na tyle znającego temat, kto Ci powie KIEDY jej użyć, DLACZEGO jej użyć i JAK DLUGO jej uzywać.

OE w rekach laika jest dla psa źródłem cierpienia, tak samo jak kolczatka w rekach kogoś kto lubi psa szarpać.


ps. OE ma 10 stopniowy zakres natężenia impulsów. Ja na sobie srpawdzałam 8 i nie boli. Jest nieprzyjemne, ale to nie boli. Bardziej boli wyprowadzanie psa w kolczatce, co jest normą w polsce-używa się jej jako obroży, a powinna być stosowana tylko do treningu...
Trochę męczące jest już to Wasze "palenie czarownic"..

 Podpis Zero podniesione do potęgi nadal daje zero..


Ostatnio zmieniony przez arjuna dnia Czw 04-11-2010, 21:45, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Barbarellaa
 
 


Płeć: Kobieta
Zodiak: Lew
Zodiak chiński: Koń
Dołączyła: 05 Paź 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 53

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 19:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Piszę ogólnikowo tak jak i Ty i nie twierdzę ,że to są metody najskuteczniejsze ,ale zdaje mi się ,że jedne z lepszych dla psa.

Pan ,który szkolił psa uwierz był fachowcem(znam się z nim bardzo dobrze bo ma również hodowlę owczarków z której mam psa ),a pies był nauczony pilnować , no i pilnował -ławki ,a ja na nią usiadłam ,więc hellołł??

Emocje sama mówisz o wykształcaniu popędów,więc kto o czym mówi? Ja widzę ryzyko i tyle.
Wyrywasz słowa z kontekstu i nie rozumiesz całkiem o co mi chodzi. Chodzi mi o tych "gówniarzy" chodzących po mieście z bullkami wyszkolonymi w tych "rzeczach" czyli w obronie i pokazujących kolegom jakiego to on ma psa obronnego(szpan). Po co to? I na co? I właśnie oni ludzi straszą takimi psami,a jak wspomniałam sam wygląd tych psów już straszy , więc po co jeszcze robić takie cyrki? A już nie powiem o nie szczęściu jakie może z niego wyniknąć.

Właśnie treserzy przechodzą wieloletnią naukę ,ale i tak byli amatorami z młodym stażem ,więc masło maślane.

Mówisz ,że społeczeństwo nas kształtuje ,ale czy to znaczy ,że jeżeli za zabójstwo nie byłoby kar to ludzie by się zabijali? Chociaż i tak się zabijają, wojny itp ,a przecież niby otoczeniu mówi -to złe ,nie dobre, idź ucz się itp ,ale każdy ma swój rozum i podchodzi do wszystkiego indywidualnie i wybiera to co uznaje za dobre choć nie zawsze. Nie jesteśmy maszynami ,które faktycznie robi to co od nas otoczenie wymaga, idziemy własną drogą. Skoro według Ciebie nie wiem o czym piszę ? To moje przeżycia z psami te dobre i te złe są nie powiem o co rozbić. A według mnie wszystko wynika z tego jaką każdy ma granicę i nie tyka się tego co uważa za "bee" ,a nie od tego czego się nasłuchał , nasłuchałam się Ciebie ,ale jakoś moja granica nie poszła dalej.

Uznałam ,że polecasz skoro piszesz takie superlatywy Zakłopotana
Jak wypróbujesz 10 to napisz jakie były przeżycia.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
arjuna
 
 





Dołączyła: 27 Lip 2007
Posty: 201

PostWysłany: Czw 04-11-2010, 20:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Barbarellaa napisała:

Pan ,który szkolił psa uwierz był fachowcem

Jakim? Skoro jego pies ugryzł człowieka? Jakie ma uprawnienia skoro szkoli psy? To są bardzo ważne pytania-to, że ma hodowlę owczarków jest tu akurat jak najmniej ważne.
To, że pies ugryzł jest dostatecznym dowodem na to, że pies nie był odpowiednio prowadzony i stanowił zagrożenie. Oczywiscie nazwiska nie podasz...To tak jak nie możesz podać nazwy rzekomej hodowli, z ktorej kupiłas lewego psa...
To trochę dziwne brać udział w dyskusji i powoływać się się na fakty, których nikt nie może sprawdzić...
Barbarellaa napisała:
Emocje sama mówisz o wykształcaniu popędów,więc kto o czym mówi? Ja widzę ryzyko i tyle.

Jestem przekonana, że takze ze swoimi psami wyksztalcasz takie popędy:D np. zabawą ze szczeniakiem za pomocą szmatki Bardzo szczęśliwa to chyba nie to samo, co emocje o których myslisz? Zapraszam najpierw może do jakiejkolwiek lektury dot. szkoleń psów, bo dyskusja ta zaczyna przypominac farsę.
Barbarellaa napisała:
Chodzi mi o tych "gówniarzy" chodzących po mieście z bullkami wyszkolonymi w tych "rzeczach" czyli w obronie i pokazujących kolegom jakiego to on ma psa obronnego(szpan). Po co to? I na co? I właśnie oni ludzi straszą takimi psami,a jak wspomniałam sam wygląd tych psów już straszy , więc po co jeszcze robić takie cyrki?

Jacy gówniarze? jaka obrona? jakie cyrki? PIes na kursie obrony nie uczy się tego, jak budzić lęk przed blokiem. Mylisz rózne pojecia. To, że gówniarz chodzi po blokowisku i urządza jak to opisałaś "cyrki" ze swoim psem nie ma nic wspólnego z treningiem ipo :shock:
I tyle jeśli chodzi o Twoje pojęcie dot. szkolenia psów.
Cytat:
Właśnie treserzy przechodzą wieloletnią naukę ,ale i tak byli amatorami z młodym stażem ,więc masło maślane.

To może przeczytaj mój poprzedni post raz jeszcze..

Co do reszty, sie nie wypowiem, bo to juz bełkot.

Cytat:
Jak wypróbujesz 10 to napisz jakie były przeżycia.


na razie jestem na 8 Bardzo szczęśliwa, mój pies nigdy na 8 nie byl, ale to chyba obala dziwne mity o tym, jak to za pomocą OE można usmażyć psa...

 Podpis Zero podniesione do potęgi nadal daje zero..
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Barbarellaa
 
 


Płeć: Kobieta
Zodiak: Lew
Zodiak chiński: Koń
Dołączyła: 05 Paź 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 53

PostWysłany: Pią 05-11-2010, 11:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Nie będe podawać nazwisk bo forum to nie jest reklama ani antyreklama.
Facet posiada dokumenty uprawniające do szkolenia psów(przecież szkoli psy policyjne) i jest szanowany w świadku Polskich jak i zagranicznych właścicieli owczarków. A nikt nie daje Ci 100% gwarancji ,że pies nie będzie stwarzał zagrożenia po takim szkoleniu.
Sprawdzenie faktów mających miejsce 10lat temu też jest dla mnie nie możliwe przy tym ,że nie było zgłoszenia o pogryźieniu bo pies należał do członka mojej rodziny ,a nie do tresera,czyli sprawa rozeszła się po kościach.

Nie bawie się tak ze swoimi psami(przy pomocy szmatki jak to ujełaś)niestety, a szczeniaki ohhh kiedy to ostatni raz gościły u mnie w domu.
Nie czytam książek bo mam na to za mało czasu ale z chęcią oglądam program z treserką Victorią Stillwell ,którą darze wielkim szacunkiem(tam znajdziesz wszystko o szkoleniu pozytywnym).

Rzeczy takie jak piszę zdarzają się na początku dziennym bo to ludzie po prostu mylą pojęcia nie ja Zszokowana stwarzają sami zagrożenie , uczą psa ,oddają na szkolenia,którego później nie umieją dobrze wykorzystać . I nie mówię tu o treningu ,a o zagrożeniu jakie może być w przyszłości. Człowiek jest po prostu nie odpowiedzialny,a wszystko powinno być we właściwych rękach.

Podjełaś się tematu ,ale czytając Twoje początkowe posty wynika z nich ,że nie podałaś konkretów ,które zdaje mi się są ważne. Dobra jest to ,że powinnien używać go profesjonalista-treser. Piszesz o problemach psychicznych ,cz też "trudny pies" ,ale nie podałaś konkretów ,że jest to pies np. z syndromem kennylowym, dla każdego trudny pies to może być choćby taki ,który załatwia się w domu-więc jest to można by rzec pojęcie względne. Nie wspomniałaś ,też o tym ,że pies musi przejść badania bo przecież ma kontak z prądem, chociaż bardzo trudno zrobić psu naprawdę dobrze wykonane badania serca ,a koszty są tego kolosalne. Nie podajesz też jak wygląda cały przebieg tego co się dzieje z psem ,że trzeba udać się z nim do pana znającego behawioryzm psa i on decyduje o tym co z psem jest dalej,a nie my sami! Dalej dowiadujemy się ,że obroża elektryczna nie rodzi agresji w psie ,jak to większość ludzi uważa i ,że obrożę nie trzeba po szkoleniu nosić cały czas. Jak również co odczuwa pies w momencie zastosowania obroży. Gdybym nie pociągneła Cię trochę za język to byśmy żyli dalej w nie wiedzy co z czym się je.

Piszesz co mnie myślisz i ,że nic nie wiem na temat psów, gdybym może nie miała psów to bym Ci przytaknęła ,ale co nie co wiem ,żyje z nimi trochę już lat. Ale nie mówię ,że jestem profesjonalistą bo nie kończyłam żadnych kursów ani nic w tym stylu i ciągle pisałam w swoich postach "co ja bym zrobiła" jedynie wygłosiłam swoje zdanie. Ty szkolisz swoje psy w taki sposób ,a ja w taki jak wyżej napisałam , może Ty spróbuj mojej metody, może Ci się spodoba,a ja spróbuję Twojej. Drugie co tyle jest metod szkolenia ilu właścicieli psów na świecie ,więc nie ma sensu drzeć koty ,kto wie lepiej. Ja przynajmniej wiem jak i inni forumowicze na czym polega stosowanie obroży elektrycznej - co można rzec ,nie taki diabeł straszny jak go malują. Cieszę się też z faktu ,że nie muszę jej stosować. Pewnie w głowie ładnie mnie obmalowałaś Przewraca oczami ,ale ja Ciebie szanuje bo masz swoje zdanie i go bronisz, zrobisz wszystko dla swojego zwierzaka i posiadasz wielką wiedzę na temat psów tylko nie zabardzo umiesz ją sprzedać -ale powiem Ci szczerze ,że jestem taka sama ,więc pewnie stąd spięcia między nami.
Z chęcią dowiem się więcej na tematy ,które poruszyłyśmy bo jest warto posłuchać kogoś kto ma coś ważnego do powiedzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Gizmowa
Przyjaciółka Forum
Przyjaciółka Forum


Płeć: Kobieta


Dołączyła: 15 Lut 2010
Pochwał: 1
Ostrzeżeń: 1
Posty: 2891

PostWysłany: Pią 05-11-2010, 11:39    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Dziewczyny czy aby napewno Wasza rozmowa dotyczy obrozy dla psow? Puszcza oko
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Silwa
 
 





Dołączyła: 01 Mar 2009
Pochwał: 3
Posty: 379

PostWysłany: Pią 05-11-2010, 12:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Raportuj ten post do moderatorki lub admina

Chyba nie do końca zrozumieliśmy się z pojęciem amatorskie
Napisałam
Cytat:
którzy amatorsko zajmują się układaniem i szkoleniem psów, posiadają certyfikaty i uprawnienia, które robią sobie dla własnej satysfakcji


Mają uprawnienia i mogliby to robić zawodowo, ale traktują to jako swoją pasję, wystawiają swoje psy w zawodach, ciągle się dokształcają, ale nie chcą tego robić zawodowo - tzn. za pieniądze, bo żyją z czegoś innego.
Twierdzą, że konieczność zarabiania na pasji powoduje czasami pójście na skróty i stosowanie patentów. Efekt jest ważniejszy od dobra psa. I tak jest chyba z OE.
Psia psychika spacza się z jakiś powodów, trzeba wyeliminować te powody a to pewnie dużo dłuższa droga niż założenie OE.
Powrót do góry
Zobacz profil foremki Wyślij prywatną wiadomość  
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Kobiet :: Strona Główna -> Zwierzaki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB modified for kobiet.pl v1.91.00
RSS10 RSS20